KLASSIFIKATION DES TUMORS

Hallo lieber Güsi und liebe Forumsteilnehmer,

danke für diese ausführliche Erklärung der Klassifikation ! Vielleicht weißt Du das auch:

Ich habe zur Klassifikation des Darmtumors eine Frage: bei mir steht N1c. Was heißt das genau, dieses "c" ??.

Zusätzlich zu dem, dass bei meinem ehemaligen T3 Sigmakarzinom sonst alles Null war, stand N1c. Und es stand Im Beschreibungstext der Histologie im Befund, dass man ein Mikrosatellitenknötchen mit dem Darmkrebs und vielen vielen Lymphknoten mit herausgenommen hat. Es steht, es waren alle Lymphknoten Null malign. Aber trotzdem stand N1c. Wie hängt das "c" das mit N (Lymphknoten) zusammen?????????? Und hängt es mit dem MIkrosatelittenknötchen zusammen? Leider hat es mir niemand erklärt. Und in der Pathologie kann man nicht anrufen, ich habs probiert, da redet man nicht mit nichtärztlichen Menschen.

Dankeschön und liebe Grüße

Theresa

Liebe Theresa

N1c = Tumorknötchen im Fettgewebe unterhalb der Schleimhaut ohne regionäre Lymphknoten

siehe z.B.

Tumorstadien bei Enddarmkrebs | DKG (krebsgesellschaft.de)

Ich dachte, in Erinnerung zu haben, dass bei dir keine Lymphknoten befallen waren? Drum konnte ja auf die Chemo verzichtet werden.
Anscheinend werfe ich mit meiner Demenz wieder einiges durcheinander.

Liebe Grüße,
Uli

Hallo lieber Uli

ja, Du hast Dich richtig erinnert, es stand da, sie haben 65 Lymphknoten entnommen samt dem Sigmadarmstück mitsamt dem Krebs T3 und davon waren Null Lamphknoten malign. Darum wurde auf Chemo verzichtet.

Aber in der Klassifikation stand auch N1c.

Um es ganz richtig anzugehen:

Es steht da, ich hab Befund vor mir liegen und schreibe es ab:

"Grading und Tumorklsassifikation nach UICC 2017: G2; pT3, pN1c (0/65), L0, V0, Pn0".

"...G2 Adenokarzinom mit Infiltration bis in die Subserosa und einzelnem Tumorsatellitenherd".

Meine Frage: Also wird dieses Mikrosatellitenknötchen auch als N (Lymphknoten) gewertet oder nicht? Ist es ein Lymphknoten? Warum wird es als solcher geschrieben mit N??? Aber doch nicht.........weil es ist ein "...herd" und kein Lymphknoten ist, oder???? Ich verstehe die Logik da nicht.

Und nun hab ich nach eineinhalb Jahren nach der OP die kleine singuläre metachrone Lebermetastase gehabt.........sie wurde R0 herausoperiert. Ihre Zellen zeigten im VErgleich selbige Qualität des ehemaligen Darmtumors, stammen von ihm.

Wo kommt sie her, wenn die Lymphknoten keine malignen Zellen zeigten? Sind noch mehr Mikrosatellitenknötchen unterwegs? Wie kommen diese aus dem DArm heraus? Sie sind ja nicht in den Lymphen und nicht in der Blutbahn, oder ? Gibt es noch andere Möglichkeiten in die Leber zu gelangen? Ich würde es gerne verstehen, damit ich weiß, worauf ich in Zukunft achten soll?

Ein Arzt sagt nun, es könnte noch ein Zweittumor da sein im Darm........er wird ihn suchen mit der Kolo und mal sehen ob er er auf PET/CT oder PET/MRT besteht. Dieser andere Arzt sagt, es muss ein Fehler vorliegen, wenn Null Lymphknoten befallen sind, dass da N1c steht. Andererseits gibt es das N1c im Klassifikationssystem tatsächlich.

Vielleicht verstehst Du das mit dem N1c und kannst mir das erklären, das wäre super .....

Liebe Grüße

Theresa

Liebe Theresa,
ich weiß natürlich nichts, habe aber noch etwas recherchiert, was die Unterscheidung zwischen N1c und pN1c bedeutet.
cccf_kkr_kodierhilfe_rektumtumor (uniklinik-freiburg.de)

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N1c
Tumorknötchen bzw. Satellit(en) im Fettgewebe der Subserosa oder im nicht-peritonealisierten perikolischen/perirektalen Fettgewebe ohne regionäre Lymphknotenmetasstasen

pN1c
Wenn ein solches Tumorknötchen vom Pathologen als vollständig durch Tumor ersetzter Lymphknoten (im Allgemeinen mit glatter äußerer Kontur) angesehen wird, dann sollte es als Lymphknotenmetastase klassifiziert werden und jedes Tumorknötchen sollte einzeln als Lymphknotenmetastase gezählt und in der Klassifikation berücksichtigt werden.

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Woanders fand ich noch, was diese p.. Klassifikation bedeutet:

Stadieneinteilung des kolorektalen Karzinoms (onkodin.de)
Anmerkung:
Ein Tumorknötchen im perikolischen oder perirektalen Fettgewebe ohne histologischen Anhalt für Reste eines Lymphknotens wird in der pN-Kategorie als regionäre Lymphknotenmetastase klassifiziert, wenn die Form und glatte Kontur eines Lymphknotens vorliegt. Wenn das Tumorknötchen eine irreguläre Kontur aufweist, soll es in der pT-Kategorie klassifiziert und auch als V1 (mikroskopische Veneninvasion) oder, falls es makroskopisch erkennbar ist, als V2 verschlüsselt werden, weil es dann sehr wahrscheinlich ist, dass es eine Veneninvasion darstellt.

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Wenn ich das recht verstehe, dann bedeutet pN1c, dass da ein Tumorknötchen im Fettgewebe gefunden wurde, dessen Form und Struktur darauf hinweist, dass er ursprünglich ein Lymphknoten gewesen war (der also komplett durch den Tumor ersetzt wurde).
Dann hättest du also doch einen befallenen Lymphknoten gehabt. Sonst wäre es wohl als N0 klassifiziert worden.

Liebe Grüße,
Uli

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Nachtrag: interessant finde ich auch diese Dissertation
Ergebnisse (d-nb.info)
Das "p" bedeutet demnach, dass der Befund "pathologisch gesichert" ist. 

Lieber Ulidas klingt....

das klingt nicht gut. Ich danke Dir aber jedenfalls für Deine vielen Mühen !! Oije oije, macht mich schon sehr verzweifelt, dass ich eine Lymphknotenmetastase hatte !!! Hat mir keiner gesagt. Stimmt aber, wie Du es schreibst!!!

Aus der Dissertation, die Du mit Link anzeigtest fand ich zudem Folgendes: Ich zitiere aus der Schlussdiskussion der Dissertation:

"Lag bei Diagnosestellung eine Lymphgefäßinvasion vor (L1V0) reduzierte sich das Gesamtüberleben nach fünf Jahren
um sechs Prozent auf 78%.....(...)... Ein signifikanter Einfluss dieser histopathologischen Risikofaktoren auf die frühinvasiven Karzinome pT1 und pT2 konnte in der vorliegenden Studie, aufgrund der geringen Fallzahl in diesen beiden
Gruppen, nicht nachgewiesen werden. Es konnte im pT3-Stadium mit 74% eine geringere
5-J-ÜLR der L1V0-Gruppe gegenüber der L0V0-Gruppe mit 79% ermittelt werden....(...)...Zusammenfassend betrachtet hatten die Patienten mit Lymphgefäß- oder Venengefäßinvasion ein kürzeres Gesamtüberleben. Aufgrund der Assoziation von Lymphgefäß- und Veneninvasion mit dem Auftreten regionärer Lymphknoten sowie dem nachteiligen Einfluss lymphovaskulärer Invasion auf das Gesamtüberleben ist die Ausweitung der Indikation für die adjuvante Chemotherapie
auf die frühinvasiven Tumorstadien, bei Vorliegen dieser Risikofaktoren gerechtfertigt.
Unter Berücksichtigung weiterer histopathologischer Aspekte, dem sorgfältigen Abwägen
von Vor- und Nachteilen der jeweiligen Therapieoption und den Wünschen des Patienten
sollte die Therapieentscheidung getroffen werden".

Das bedeutet, dass es stimmt, was der Chirurg zu mir sagte: "Sie haben ein erhöhtes Risiko". Ich fragte zwar nach, warum und wieso, aber bekam keine Antwort. Chemotherapie wurde mir abgeraten, bräuchte ich nicht. Dabei wurde aber nicht als Ursache meine TP-53 Genmutation im Tumorgewebe genannt (Tumorzellen können Apoptose schwerer oder nicht herstellen, funktionieren nicht im Selbstmordprogramm), sondern der Umstand des Abratebs von Chemo war, dass es in meinem Stadium nur etwa bis 4 % helfen würde. Im Nachhinein betrachtet frage ich mich, was wäre gewesen, wäre ich auf Chemo bestanden?????

https://www.medmix.at/tp53-gen-wirksamkeit-krebsbehandlung/?cn-reloaded=1

Hätt ich mir durch Chemotherapie die Ausbreitung der Krankheit im Körper erspart, die Lebermetastase erspart oder wär  gar nichts passiert oder wäre alles noch schlimmer geworden, denn.............

wenn dann noch die TP53 Mutation in den Tumorzellen dazu gedacht wird, die man in der molekularbiologischen Untersuchung bei mir im Darmtumor fand, dann wärs mit der Chemotherapie aus meiner Sicht ohnedies auch noch fraglicher, weil wenn diese schlafende Metastasen bei mir wecken könnte, würden doch die Zellen durch Chemo noch kaputter werden, aber sich trotzdem weiter teilen, weil ja das Apoptoseprogramm nicht funktioniert. Das heißt, der Tumor würde trotz Chemo weiter wachsen. Also ich schließe daraus, dass ich im Nachhinein nicht beurteilen kann, ob es gut war, keine Chemo nach der Operation bekommen zu haben. Vielleicht war es sogar gut so, vielleicht nicht.

Ich kenne mich ja gar nicht mehr aus, denn ich hab ja auch gelesen, dass sich DORMANCY dadurch definiert, dass dormancy metastases auf Chemotherapie nicht reagieren, sondern dass Chemotherapie nur auf sich gerade teilende Zellen zugreifen kann, also in der Mitosephase der Zelle. Das heißt, dass bei ruhenden Metastasen die Chemotherpie nichts bewirken kann, außer dass sie die gesunden Zellen z.B. dess Immunsystems, das die Metas in Schach hält, schwächt. Es ist so eine furchtbare Krankheit.

Aber jetzt, wo die metachrone Lebermetastase bei mir gefunden wurde, die im MRT ein Jahr nach der DarmkrebsOP nicht sichtbar war, ist es sicher, die Krankheit ist im ganzen Körper.

Aber wieso ist dann doch für ein Drittel jener Patienten mit Metastasen in der Leber, wenn diese durch Operation oder andere Verfahren entfernt werden können ein Langzeitüberleben möglich??? Wieso zeigt dieses Drittel nach OP der Metastase keine weitere Metastase, nichts mehr. Ist da sonst keine mehr im Körper oder hält das eigene Immunsystem das in Schach??

Im Nachhinein ist man gescheiter: Ich hab gelesen, dass IL-6 (Interleukin 6), das ja bei Entzündungen gebildet wird, das CRP antriggert und auch die Metastasen wecken kann. Also muss man schauen, dass man ja keine Entzündung bekommt.............oder??? Das würde passen. Die Lebermetastase zeigte sich nach einigen Monaten Darmentzündung als der CRP Wert schon gestiegen war. Ich nehme an, dass auch IL-6 gestiegen war und konkret macht das IL-6 als Umgebungsfaktor für schlafende Metastasen eine Umgebung, die sie aufwecken kann, so hab ichs gelesen. Das ist aber trotzdem wiederum meine Interpretation der angelesenen Zusammenhänge und nicht von Ärzten. Vielleicht stimmts dennoch, logisch wäre es ???? Deshalb muss ich diese Proktitis super in Griff bekommen!!!!

Liebe Grüße

die verzweifelte Theresa

Liebe Theresa,
ach Gott ja, 74% oder 78% Überlebensrate nach 5 Jahren klingt für mich erst einmal gar nicht so schlecht.

>> Aber jetzt, wo die metachrone Lebermetastase bei mir gefunden wurde,
>> die im MRT ein Jahr nach der DarmkrebsOP nicht sichtbar war, ist es sicher, die Krankheit ist im ganzen Körper.

Das sehe ich gar nicht so. Man kann jetzt viel spekulieren, was wäre gewesen wenn gleich post-operativ eine Chemo gemacht worden wäre: man weiß es nicht. Diese Grübelei bringt eh nichts. Ich hatte die Assoziation (kann natürlich Quatsch sein), dass dieser vom Tumor durchsetzte Lymphknoten (pN1c) zu seinen "Lebzeiten" an der Streuung in die Leber beteiligt gewesen sein könnte. Nun ist er weg, die Metastase in der Leber ist ebenfalls weg. Ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass da noch mehr sein sollte.

Liebe Grüße,
Uli

Hallo lieber Uli

Deine Assoziation, dass der durchsetzte Lymphknoten zu dessen Lebzeiten an der Streuung in die Leber beteiligt gewesen sein könnte und nun ja eh herausoperiert ist, und auch die Metastase in der Leber herausoperiert ist, ist ein sehr erholsames inneres Bild. Ich will es glauben, weil es soo gut tut und durchaus sein kann. Es berührt mich sehr positiv. Ich will es mir so vorsagen und dieses gute Bild in mir behalten. Ich bin Dir sehr dankbar für Deine Unterstützungen und bin jetzt sehr froh, dass Du die Vision hast, dass sonst nichts mehr Schlimmes in mir sein muss. Ich übernehme die Vision gerne und sage mir immer wieder vor, dass alles gut sein kann!!!!!

Du hast auch damit Recht: Diese Prozentereien mit den Überlebensraten sind belastend und nicht so aussagekräftig wie man glaubt, denn angesichts der Schicksalslaunen wird alles relativ: Zum Beispiel ist meine sehr gute und sehr gesunde jüngere Freundin zu Weihnachten mit Nothubschrauber mit Aneurysma im Gehirn ohne Vorerkrankung und Vorwarnung ins Spital geflogen worden und hats sehr sehr knapp überlebt.......insofern müssen wir alle diese Unsicherheit ertragen.......  

Ganz ganz viele liebe Dankesgrüße......und........ES KANN ALLES AUCH GUT SEIN !!!!!!

Theresa

Liebe Theresa,
>> Ich will es glauben, weil es soo gut tut und durchaus sein kann. 

Ich hatte das auch nicht gesagt, um Trost zu spenden, sondern weil es mir tatsächlich plausibel vorkam. Bei dir ist ja die unglaublich hohe Zahl von 65 Lymphknoten in der Nachbarschaft des Tumors getestet worden, und die waren nun alle negativ. Das impliziert m.E. eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass nichts weiter gestreut hat. Stell dir vor, du wirfst 65 mal eine Münze, und du bekommst jedes Mal "Kopf". 

Zu den Statistiken: sie verschleiern auch, dass man durch Gestaltung eines gesundheits-bewussten Lebens - innerhalb gewisser Grenzen - selbst Einfluss hat. Schaut man nur auf die Zahlen, so kann man sich schnell als völlig hilfloses, dem Schicksal ausgeliefertes, Opfer fühlen.

Liebe Grüße,
Uli

Lieber Uli

Danke, dass Du mir nochmals vor Augen führst, dass ich gute Chancen habe! Jetzt verstehe ich mit Deinem Statistikbeispiel die Wahrscheinlichkeit, dass nichts weiter gestreut hat, noch besser. Aufatmen!!! Also ich lebe gesundheitsbewusst, rauche nicht, trinke nicht, bin Vegetarierin, mache täglich Bewegung alles zu Fuß viele Kilometer, mehrmals die Woche Krafttraining seit Jahrzehnten zu Hause, nur die Arbeit war sehr stressig. Die trau ich mir jetzt gar nicht mehr anfangen, weil ich gelesen habe, Stress, also auch psychischer Stress verändert die Mikroumgebung von schlafenden Metastasen. Also werde ich wohl oder übel, weil ich selbstständig war, einige Jahre weder Einkommen, noch Pension erhalten. Aber ich bin sparsam und kann vom Gesparten leben, wohn in der Stadtgrenze, brauch kein Auto, mir ist alles unwichtig, Hauptsache ich darf noch weiterleben und kann meine Familie, Enkerl unterstützen und endlich vielleicht auch bisserl den Alltag ohne Arbeitsstress genießen. Daran muss ich mich gewöhnen, aber es fühlt sich gut an.  Da weiß ich jetzt erst, was ich an Arbeitsstress auf mich geladen hatte jahrzehntelang, das merkt man ja nicht im Flow, dass man dauernd unter Spannung war, das war normal. Aber ich will das nicht mehr!!!!!!! Ich darf das nicht mehr, sonst bin ich wieder im STress und das ist schlecht, sehr schlecht!!! Gut, dass Du mich darauf hinweist, denn es gehört zum Gesundheitsbewusstsein, aus der ewig wahnsinnigen Leistungsgesellschaft auszusteigen, in der war ich super gefangen im Hamsterradl !!!! Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber für mich war diese Metastase ein Schlag auf den Kopf, dass ich endlich aufwache und endlich aufhöre mit dieser voll stressigen Arbeit.

Willkommen in der Freiheit

Liebe Grüße

Theresa