Theresa

478 posts
Sonntag, 13. Februar 2022 - 11:44

Liebes Forum

Ich lese immer wieder über die Nachsorge-Methode, im Blut nach ctDNA (zirkulierenden Tumorzellen-DNA) zu suchen. Es nennt sich auch Liquid Biopsie bzw. flüssige Biopsie. Es soll als Früherkennung von Krebs bzw. Rückfall möglich sein. Dies sei angeblich ein sehr früher Anzeiger von zirkulierenen Tumorzellen im Blut und damit Hinweisgeber für einen Rückfall, noch bevor man etwas im CT "sehen" kann. Oder könnten das nur Tumorrestzellen bzw. Tumorfragmente sein, die nicht unbedingt auf einen drohenden Rückfall hinweisen? Und wenn man dann positiv wäre, müsste man warten, bis man eine Manifestation im Körper sieht? Also das wäre - ähnlich wie beim CEA - eine schreckliche Wartezeit für mich............

Wie sinnvoll ist denn das zu sehen, solche Untersuchungen in der Nachsorge regelmäßig zu machen? Wo in Österreich kann man das (ohne Überweisung, denn mein Arzt hält nichts davon mit Begründung, es sei noch nicht standardisiert) durchführen lassen? Es kann ja durchaus Sinn machen? Aber das überlege ich gerade......

Bin für jeden Hinweis dankbar.

Liebe Grüße

Theresa

herirein

341 posts
Sonntag, 13. Februar 2022 - 22:26

Liebe Theresa,

lies Dir mal folgenden Artikel durch.

Liebe Grüße
Heri

Uli_29

224 posts
Sonntag, 13. Februar 2022 - 22:38

Liebe Theresa,
ich habe ein wenig darüber gelesen. Mir scheint, du stellst eine der entscheidenden Fragen selbst:
"Oder könnten das nur Tumorrestzellen bzw. Tumorfragmente sein, die nicht unbedingt auf einen drohenden Rückfall hinweisen?"

Wikipedia - Abschnitt "“Normal” vs tumor DNA detection":
Circulating tumor DNA - Wikipedia: "One of the challenges in using ctDNA as a cancer biomarker is whether ctDNA can be distinguished with cfDNA from normal cells."

D.h., es ist nicht immer evident, wie ein "falscher Alarm" ausgeschlossen werden kann: man findet diese DNA-Stücke teils auch bei gesunden Menschen.

Einen Review-Fachartikel zum Thema gibt es hier.
Circulating Tumor DNA Analysis in Patients With Cancer: American Society of Clinical Oncology and College of American Pathologists Joint Review - PubMed (nih.gov)
Zwei Sätze des Abstracts von mir frei übersetzt:
"...Einige ctDNA-Proben haben für bestimmte Typen fortgeschrittenen Krebs klinische Validität und Nutzbarkeit demonstriert. Es gibt jedoch unzureichende Evidenz klinischer Validität und Nutzbarkeit für die Mehrzahl von ctDNA-Proben bei fortgeschrittenem Krebs. ... Es gibt keinerlei Evidenz für klinische Validität und Nutzbarkeit von ctDNA-Proben hinsichtlich Krebs-Screening. ..."

mein Fazit: dein Arzt hat recht damit, diese Methode vorerst abzulehnen.

Zum anderen stellt sich mir speziell im Fall der Nachsorge die Frage, inwieweit ein positives Ergebnis (vorausgesetzt, es kann von einer gesunden Probe wirklich zuverlässig unterschieden werden) überhaupt weiterhelfen kann. Man weiß dann, der Krebs ist wohl zurückgekommen, vielleicht als Metastase, aber vielleicht auch als Rezidiv - aber keine Ahnung, wo sich da ein Tumor entwickelt. Um beispielsweise operieren zu können, müsste man ihn doch erst einmal lokalisieren mittels konventionellen Screenings (CT oder was auch immer). Vielleicht übersehe ich aber auch was?
Liebe Grüße,
Uli

Uli_29

224 posts
Sonntag, 13. Februar 2022 - 22:49

Lieber Heri,

an den von dir empfohlenen Artikel kommt man leider nicht ohne weiteres heran:
"Bitte nutzen Sie Ihre EFN, den Doccheck-Login oder senden Sie einen geeigneten Nachweis Ihrer ärztlichen Tätigkeit / Ihre 15-stellige Fortbildungsnummer der Landesärztekammer oder einen Nachweis, der Sie als Apotheker/medizinisches Fachpersonal ausweist, an folgende E-Mail-Adresse"

Liebe Grüße,
Uli

Theresa

478 posts
Montag, 14. Februar 2022 - 10:18

Lieber Heri,

danke!

Leider ist aber die Info nicht zugänglich für mich, vielleicht hast Du bitte einen Weg, um das Fazit des Artikels zu übermitteln.

Lieber Uli

danke!

Habs ausgedruckt und werde es in der Mittagspause zu lesen bzw. genau zu übersetzen versuchen.......

meld mich dann.

Liebe Grüße 

Theresa

herirein

341 posts
Montag, 14. Februar 2022 - 13:38

Hallo Liebe Theresa und lieber Uli,

leider habe ich nicht bedacht, dass eine Zugangsberechtigung erforderlich ist.

Die MAINTRAC-Diagnostik wird in einigen frei zugängigen Artikeln erklärt:
https://www.maintrac.de/ oder im Labor Dr. Pachmann

Liebe Grüße
Heri

Theresa

478 posts
Montag, 14. Februar 2022 - 15:50

Lieber Heri

ich bin überwältigt von dieser Information. Das ist doch so wichtig! Es ist quasi u.a. zur Verlaufsbeobachtung der Dynamik der Tumorzellen im Blut verwendbar und man könnte eventuell schneller reagieren. Eine Chemotherapie könnte dann ja auch mit mehr Wirksicherheit bzw. mit mehr Schutz vor Schaden eingesetzt werden, wenn man vor der Chemo die Zelloberflächen der Tumorzellen analysieren kann und wenn man während der Chemo die Veränderungen monatlich misst. Das hätte doch viel mehr Sinn! Wird diese Info deshalb nicht im Gesundheitssystem kommuniziert, da sie mehr Kosten als eine CT und zwei Tumormarker alle 6 Monate ausmachen würde? 

Vor allem auch für Menschen, deren CEA nicht als Indikator für Tumorzellwachstum im Körper dienen kann (angeblich rund die Hälfte der Dickdarmkrebspatienten) , wäre diese Methode der liquid biopsie z.B. mittels MAINTRAC wichtig, um schneller reagieren zu können. Bei mir ist CEA ein guter Indikator. Derzeit auf Basiswert Gott sei Dank abgefallen. 

Ich weiß nicht, ob es bei mir Sinn macht, jetzt Liquid Biopsie Diagnostik zu veranlassen. Wenn, dann kann das nur als Basis-Info gewertet werden, um den Verlauf weiter beobachten zu können. So habe ich das verstanden. 

Mit dankenden lieben Grüßen

Theresa

herirein

341 posts
Montag, 14. Februar 2022 - 17:07

Liebe Theresa,

wesentlich erscheint mir, dass es besonders bei hormonsensitiven Tumoren besonders schwierig ist, eine geeignete Chemotherapie zu finden.
Das sind bei Frauen Brust-, Eierstock- und Uteruskarzinome, bei Männern vor allen Dingen Prostata, selten, aber auch Brustkarzinome. Das Labor Dr. Pachmann, testet dabei besonders, wie sensibel solche vagabundierenden Tumorzellen- und Tumorstammzellen auf die gängigen oder ganz gezielt, Chemotherapeutika wirken.

Um solche Untersuchungen als Verlaufskontrolle zu machen, verschlingen sie einfach zu viel finanzielle Ressourcen der Versichertengemeinschaft. Dem Einzelnen ist es selbstverständlich selbst überlassen, die Verlaufskontrolle zu optimieren.

Liebe Grüße
Heri

Theresa

478 posts
Montag, 14. Februar 2022 - 17:18

Lieber Uli und lieber Heri,

also dieses MAINTRAC Verfahren könnte schon für einige Menschen in  bestimmten Phasen sinnvoll sein!

Auch für Darmkrebs-Nachsorge? Ich glaub schon, oder?!

In einem von Uli gesendeten link steht, dass nach Einbeziehung der neuen Forschungsergebnisse die Liquid Biopsie einer neuen Bewertung auch für die Leitlinien unterzogen werden würde. Vielleicht ist z.B. auch MAINTRAC damit gemeint?! Das wäre super, denn dann hat man Chance, dass die Krankenkasse Kosten dafür übernimmt. Aber das wird meiner Meinung nach noch dauern.

Für mich ist es sehr wichtig, über die Methode Bescheid zu wissen, denn ich befürche, sie würde mir nicht von meinem Behandlungsteam  des Tumorboards angeboten werden. 

Diese Methode könnte eventuell auch einmal eine wichtige Entscheidungshilfe für mich bzw. für andere sein. Bevor ich sie anwenden würde, würde ich in diesem Labor in Deutschland anrufen, das es anbietet. Ich würde mich erkundigen, ob es dann für die konkrete Fragestellung in meinem Fall Sinn macht.

Es scheint mir jedenfalls ein logisches und Hoffung stützendes Medizinprodukt zu sein.............

Liebe Grüße mit Dank!

Theresa

Uli_29

224 posts
Montag, 14. Februar 2022 - 17:56

Interessant ist vielleicht auch:
Zirkulierende Tumorzellen: Ist die Metastasierung bald vorhersagbar? (aerzteblatt.de)

---

Nachtrag (zufällig grad drüber gestolpert):
@Theresa:

Metastasentherapie bei Darmkrebs - Darmkrebs - derStandard.at › Gesundheit

"Bei 75 Prozent der Patienten mit Lebermetastasen und bei 15 Prozenten mit Lungenmetastasen könne sogar Heilung erzielt werden."

Gruß, Uli

Theresa

478 posts
Dienstag, 15. Februar 2022 - 12:12

Lieber Uli

vielen Dank! Ich hab auch gleich recherchiert und mit Deinen Link-Infos verglichen. Da steht doch tatsächlich in diesem Link von Dir (Standard.at), dass bei 75 % mit Lebermetastasen eine Heilung erfolgen könnte. Wie würdest Du das denn interpretieren, wieso so so hohe Heilungschancen?? Das wäre ja toll !!!

Aber: Aus den Leitlinien der österreichischen Vereinigung der Chirurgen (ACO ASSO) ergibt sich ein nicht so hoher Prozentsatz, nur ca bis 40%. Aber beide Zahlen sind für mich 40 Strohhalme bzw. 75 Strohhalme - SUPER !!!!! Bin dankbar für jeden!

Ich finde es bemerkenswert, dass die Chirurgenvereinigung ACO ASSO tatsächlich schreibt (siehe unten zitiert), dass die Resektion von Leber- und Lungenmetastasen kolorektaler Karzinome die einzig wirksame und etablierte kurative Behandlungsmethode darstellt. Bitte lies selbst, das sind Univ.-Profs., die das schreiben: 

 

https://www.aco-asso.at/publikationen/aco-asso-consensusberichte/consensus-bericht-kolorektalkarzinom/14-chirurgische-therapie-synchroner-und-metachroner-metastasen/

Aus der Zusammenfassung zitiert von ACO ASSO: "Die Resektion von Leber- und Lungenmetastasen kolorektaler Karzinome stellt derzeit die einzig wirksame und etablierte kurative Behandlungsmethode dar. Bei einer perioperativen Letalität von deutlich unter 5% ist das operative Risiko als gering einzustufen. Spontanes 5-Jahresüberleben beim Vorliegen von Leber- oder Lungenmetastasen ist eher die Ausnahme, während die 5-Jahresüberlebensraten für R-0 resezierte Leber- und Lungenmetastasen kolorektaler Karzinome in der Literatur zwischen 20% und 40% bzw. 15 und 20% angegeben werden."

Wie kann man sich diese unterschiedlichen Zahlen erklären? Wie kann man sich überhaupt erklären, dass da steht: "....die einzig wirksame....kurative Behandlungsmethode".................vielleicht stimmts?!

Ganz liebe Grüße

Theresa


 

Uli_29

224 posts
Dienstag, 15. Februar 2022 - 18:05

Liebe Theresa,
ich verstehe diese Diskrepanz in den Zahlen leider auch nicht. 

In einem Artikel von 2020
Population-based SEER analysis of survival in colorectal cancer patients with or without resection of lung and liver metastases | BMC Cancer | Full Text (biomedcentral.com)
(siehe z.B. Fig. 2) sind die Überlebensraten - je nach Lage - teils deutlich über 60%.
Der Artikel deutet auch an, dass sich die Statistik in den letzten Jahren enorm verbessert hat (ist das vielleicht der Grund für die Diskrepanz?).

Liebe Grüße vom gleichfalls verwirrten Uli

Theresa

478 posts
Dienstag, 15. Februar 2022 - 20:29

Hallo lieber Uli,

natürlich hab ich gleich Deinen Artikel durchsucht, wo da stehen würde, dass "die Überlebensraten - je nach Lage - teils deutlich über 60 %" seien. Bitte kannst Du mir den Tipp geben wie ich das aus dem Artikel besser finden kann. Sind das die 5-Jahres-Überlebensraten? Steht da, dass nur bei Lebermetastasen (ohne weitere anderswo lokalisierte Metastasen) die hohe Überlebensrate von 60 % anzunehmen ist? 

Du bist wahrscheinlich genauer im Verstehen der englischen Studien........ich muss langsam übersetzen..........mir schwirrt schon das Gehirn...........vielleicht hilfst mir bitte beim Finden Deiner Konklusio.smiley

demnach hoff ich, wir können es morgen klären......das wäre jedenfalls schön, wenn sich die Diskrepanz durch verbeserte Behandlung und hohe Überlebenraten erklären ließe!!!

Dankeschön und liebe Grüße

Theresa

Uli_29

224 posts
Mittwoch, 16. Februar 2022 - 09:03

Liebe Theresa,
wie gesagt, z.B. Fig. 2 - eine der Abbildungen dort. Dort hast du 2 Spalten "Overall Survival" und "Cancer Specific Survival", siehe jeweils letzte Zeile "IPW" (eine "ausgeklügelte" statistische Methode,  "inverse Wahrscheinlichkeitsgewichtung", falls dich das interessiert:  https://ichi.pro/de/entmystifizierung-der-inversen-wahrscheinlichkeitsgewichtungsmethode-199034885351213
ist aber eher etwas für Statistiker).
Was ich übrigens auch noch hatte erwähnen wollen: mehrere Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, dass die Chance eine Lebermetastase zu überleben, größer ist, wenn der primäre Tumor linksseitig war (d.h. absteigender Ast, Sigma, Rectum). Man vermutet, es liegt daran, dass ein rechtsseitiger Tumor wegen größerer Nähe zur Leber massiver dorthin streut.

Liebe Grüße,
Uli

Theresa

478 posts
Mittwoch, 16. Februar 2022 - 11:15

Hallo lieber Uli,

dankeschön !!! Alles liegt kopiert vor mir. Die Figur 2 hab ich ausgedruckt. Ich hatte mal Statistik auf der Uni, aber lange her und leider kann ich die Figur 2 nicht mehr interpretieren. An HR Methode (als Überlebensanalyse) kann ich mich gar nicht mehr erinnern. War damals nicht im Unterricht. Ich versuche zu verstehen, woraus Du liest, dass die Überlebensraten bei Lebermetastasen nach R0 Operation deutlich über 60% seien. Bitte hilf mir dabei, wie interpretiert man das denn genau? Das wäre mir sehr wichtig.

Zu Figur 2: Der Unterschied zwischen Overall survival und Cancer-spezific survival ist mir nicht bekannt, aber dürfte ähnlich im Ergebnis ausfallen und möglicherweise deshalb vernachlässigbar.

Da steht in Figur 2 bei Leber Metastase (erster Block oben) IPW 0,76 (0,71-0,82, P<0,001). Bitte lieber Uli: Was bitte bedeutet das in Worten aus Deiner Sicht ?

Bin ich richtig in der Annahme, das ist ein Gruppenvergleich von Personen (insgesamt 8195 Personen) aufgeteilt in zwei Gruppen, wie mit OP Behandlung von Lebermetastasen (Behandlungsarm) und  keiner Behandlung (Kontrollarm)?

Die HR 0,76 würde als Ergebnis des Gruppenvergleichs der Überlebensanalyse aus meiner Sicht durch Wert unter 1 besagen, dass die Sterblichkeit in der Behandlungsgruppe (OP Lebermetastase) geringer ist als in der nicht behandelten Gruppe. Stimmt das?

Ob das so interpretiert stimmt, bin sehr unsicher.

Bitte sags mir...................und jetzt glaub ich, ich kann das nicht interpretieren............was bedeutet HR=0,76 ???

Es wär mir aber sehr wichtig!!! Bitte um Hilfe,

Danke sehr für die großen Mühen und Geduld mit mir

Theresa mit lieben Dankesgrüßen

Uli_29

224 posts
Mittwoch, 16. Februar 2022 - 12:05

HR = Hazard Ratio ist so etwas wie das Verhältnis Auswahlgruppe/Kontrollgruppe.

HR=0.76 bedeutet also, wenn in der Kontrollgruppe (Gesunde) 100 überlebt haben, dann waren es bei den Ausgewählten 76. Ich interpretiere das als 76% Überlebensrate. Die Balken an den Punkten geben einen Hinweis auf die Zuverlässigkeit der Statistik - je kleiner, desto besser.

Bin zwar auch kein Statistiker, aber so ganz daneben liege ich mit meinem Verständnis hoffentlich nicht.

Liebe Grüße, Uli

Theresa

478 posts
Mittwoch, 16. Februar 2022 - 14:19

Hi lieber Uli

okay, es dämmert mir, aber da da ist noch Nebel, denn da ist noch die Frage: Wer sind in unserem Fall die Gesunden in der Kontrollgruppe? Und wie definierten sich die "Ausgewählten"? Wenn ich das weiß, dann glaub ich das Ganze im Groben zu verstehen...........

bitte noch einmal für mich denken!! Dankeschönwink

Liebe Grüße

Theresa

Theresa

478 posts
Mittwoch, 16. Februar 2022 - 15:43

Hi lieber Uli

Hm, ich bin jetzt auch immer mehr verwirrt,

weil das würde bedeuten, dass die Gruppe "Both", also jene mit Lungen- und Lebermetastasen sogar mehr Überlebenswahrscheinlichkeit hätten (nämlich 85%) im Vergleich mit jenen, die nur Lebermetastasen hatten (76%), was aber unlogisch wäre. Hm, lieber Uli, liege ich falsch?

Liebe Grüße

Theresa

Uli_29

224 posts
Mittwoch, 16. Februar 2022 - 16:01

Hi Theresa,
du tust gut daran, mich so genau zu hinterfragen. Ich hatte den Artikel zu schnell überflogen. Die aufgeführten HR-Werte sind etwas anderes: das ist hier jeweils das Verhältnis
Überlebende ohne Resektion der Metastase / Überlebende mit Resektion

Das ist ja auch das eigentliche Thema dieser Arbeit.


Am besten, man schaut sich "Results" an - so bin ich auch auf mein Missverständnis gekommen:
"3-year OS was 44.5 and 27.5% for patients with and without metastasectomy (HR = 0.62, 95% CI: 0.58–0.65, P < 0.001). "

Die Überlebensrate für 3 Jahre von  Patienten mit Resektion von Leber-, Lungen-Metastasen oder beidem war insgesamt also 44.5%, leider nicht weiter aufgeschlüsselt.

Weiter aufgeschlüsselt werden die Resultate dann in Fig. 3., siehe Diagramme A und D für Leber-Resektionen. Dort erkennt man am rechten Ende der oberen Linie in rot, dass sie mit Resektion nach 3 Jahren bei etwa 45% Überlebensrate angelangen.

Die Zahlen sind also leider nicht so gut, wie ich nach erstem Lesen vermutet hatte. :(
Sorry für die Verwirrung, die ich gestiftet habe! Gut, dass du nachgefragt hast.

Liebe Grüße,
Uli

Theresa

478 posts
Mittwoch, 16. Februar 2022 - 18:41

Super Danke lieber Uli !

Ich vermute, jetzt dürfte es verstehbar sein:

Also zusammengefasst habe ich Folgendes verstanden: Es geht aus meiner Sicht aus der SEER Studie hervor, dass in den Jahren 2010-2015 gesamt 217 Darmkrebspatienten untersucht wurden. Laut Figur 1 (Ablauf der Studie) blieben letztlich aber nur 10,325 übrig, die aufgrund von Lebermetastasen untereinander verglichen wurden. Es wurden dabei zwei Gruppen gebildet, die untereinander verglichen wurden. In der einen Gruppe wurde die Lebermetastase (oder mehrere) herausoperiert und in der anderen nicht. So verstehe ich das. Nach 3 Jahren lebten in der Gruppe der Operierten noch 45%, also fast die Hälfte. Wieso die anderen starben, weiß man aber nicht.

Aus meiner Sicht wäre so ein Gruppenvergleich mit so wenigen Personen statistisch nicht verallgemeinerbar. Aber das Ergebnis wäre dann im Sinne von Einzelfallstudien interessant. Diese passen allerdings in etwa zu den Ergebnissen der ACO ASSO (Österr. Chirurgenverband). 

Zur Hoffnung: Was ich noch irgendwann und irgendwo gelesen habe: Menschen sind auch schon öfter an Lebermetastasen operiert worden, nachdem sie wieder und wieder ein Rezidiv erlitten. Also da liegen weitere Chancen drinnen!!!!!!

Mit lieben und dankenden Grüßen

Theresa

Uli_29

224 posts
Mittwoch, 16. Februar 2022 - 21:41

Liebe Theresa,

die genauen Zahlen der Patienten und wie viele was hatten, gibt es ja in Table 1 dort: insgesamt also 10 325 Patienten, davon 8195 mit einer Lebermetastase etc.. Ich finde, das ist schon eine recht ordentliche Grundlage für eine Statistik. 

Summa summarum sind die Überlebensquoten aber recht nahe bei denen der ACO ASSO Studie. Anscheinend ist der Beitrag aus dem Standard mit viel höheren Überlebensquoten mit Vorsicht zu genießen. Mein Wunsch, bessere Zahlen zu finden, war wohl der Grund meines Missverständnisses.

Liebe Grüße,
Uli

Theresa

478 posts
Donnerstag, 17. Februar 2022 - 12:21

Lieber Uli

ja, Dein Wunsch und mein Wunsch hat das Überleben von uns allen zum Ziel, .............das ist doch gut so !!!! Diese Krankheit ist ja auch wirklich sehr komplex und sehr intransparent. Vorhersagen sind Einschätzungen und jeder Körper ist anders, alles ist sehr individuell. Auch der Umgang der Medizin und Pharmazie mit dieser Krankheit ist für mich als Patient sehr komplex und intransparent. Da ist das Nachdenken zumindest für mich manchmal hürdenreich, aber gemeinsam schaffen wir es leichter !

Ich danke Dir dafür!

Liebe Grüße

Theresa

mighty_mouse

10 posts
Dienstag, 23. Mai 2023 - 16:28

Hallo Theresa, liebes Forum,

ich möchte dieses Thema -  "Liquid biopsy" noch mal aufgreifen.

Kurz zu meiner Situation:
Vor einem Jahr Erstdiagnose Darmkrebs (Sigma) mit bereits Lebermetastasen
Glücklicherweise konnten nach 3 Zyklen FOLFOX6 zunächst die 4 Metastasen (Nov. 22) und im Januar der Primärtumor im Darm entfernt werden. Ich bin 60 Jahre jung ;-).

TNM-Klassifikation aktuell: ypT2 ypN0 (0/18) M0, L0 V0 Pn0
Nach der  Darm OP durfte ich wählen - Chemo oder nur alle 3 Monate CT und MRT, Blutwerte
Ich habe mich gegen eine weitere Chemo entschieden.

Es geht mir momentan gut. Natürlich ist man trotzdem immer wieder unsicher...
Nun habe ich einiges zu Liquid Biopsy und Tumortests gelesen und auch in Hamburg ein Institut ausfindig gemacht https://metavectum.com/de/tumortest/

Gibt es hier schon jemanden, der Erfahrungen mit einem solchen Test gemacht hat?
Das Hamburger Institut schreibt auf der Website, das private Krankenversicherungen die Kosten übernehmen. In diesen Genuss komme ich leider nicht, da ich bei einer gesetzlichen versichert bin, aber ich würde mir überlegen, das aus der eigenen Tasche zu finanzieren. Geht ja schließlich um was ...

Liebe Grüße in die Runde

Susanne